Perfil | Entrevista
Por Jorge Fontevecchia
—¿Era necesaria una ley para que el Poder Ejecutivo pudiera llevar adelante una renegociación de la deuda?
—Dejame que te lo conteste con una reflexión. Venimos de cuatro años en que la oposición de entonces pidió insistentemente que el tema de la deuda tuviera tratamiento parlamentario. Ponernos a discutir hoy su necesidad o no parece innecesario. ¿Qué daño hace que el ministro de Economía vaya a negociar con el aval del arco político? Es mucho más que la representación propia. Tenerla implica afirmar: “Vengo a representar al conjunto de la sociedad, al conjunto de los intereses de la Argentina y tengo una representación mayor”.
—¿Agrega algo?
—Agrega valor, sin duda. Y además restablece algo que ambos valoramos: el funcionamiento de las instituciones, la división de poderes, algo que se reclama permanentemente. Cuando uno habla de un país normal, cuando uno habla de una democracia que funcione eficientemente, una de las primeras cosas es que los poderes funcionen. El hecho de que formes parte de un proyecto político no significa que debas acompañar automáticamente cada una de las cosas que se plantean. La existencia de un Poder Legislativo que analiza, pregunta, sugiere, no hace más que agregar valor y enriquece la democracia.
—¿Envía un mensaje a los acreedores respecto del marco de la negociación?
—Seguro. Una cosa es el ministro de Economía, con toda su representación, y otra es el ministro de Economía que va junto con una ley que aprobó el Parlamento.
—Y que deben darse dos de tres: reducción del monto de la deuda de la tasa de interés, o mayor plazo de pago.
—Si a vos te ponen un cerdo acá y te dicen “comelo, así como está, entero”, te resultará imposible. En cambio, si te dan tres meses, o seis, para comértelo en porciones, seguramente que vas a poder. Parece una simplificación. Pero no es igual una deuda que vence en los próximos 180 días que una deuda que se distribuye en un tiempo más largo, luego de un período de gracia y que va a ser amortizada con recursos genuinos, que la nación deberá generar a partir de liberar determinados recursos para que eso sea posible.
—De los tres ítems, ¿qué dos puntos convendría mejorar en la negociación?
—No tengo que contestarte eso. No voy a ser yo quien negocie. El que va a negociar lo hace con un plan, pero no puede exponerlo. Probablemente, si fuera el negociador, yo iría por todas las variantes.
—¿Con qué prioridad?
—El corrimiento de los vencimientos es indispensable. Aunque hubiera una quita, no se puede pagar de acuerdo con el cronograma definido de pago. El corrimiento de los vencimientos es condición sine qua non para la negociación. Luego, la baja de los intereses o la quita del monto del capital tienen el mismo efecto. Habrá que ver también qué le conviene más a la contraparte desde el punto de vista de su representación, de sus balances, de cómo eso juega en el valor que esos bonos tienen en los mercados. Pero lo que hay que tener claro es que si yo tengo una deuda a un X plazo, a una tasa de interés, y la tasa de interés se reduce a la mitad, el valor real presente de esa deuda se achicó.
—¿Qué pasaría si el 5 de febrero la provincia de Buenos Aires entra en default?
—Creo que se llegará a un acuerdo. Se suele no reparar en que estamos pidiendo muy poquito. No solo porque el monto es muy chico, sino que también se está pidiendo correr a mayo este vencimiento. En el pedido que hace la provincia de Buenos Aires no hay incluida ninguna negociación en cuanto a quita o tasa. Lo que dice es primero está la nación negociando su deuda. Y pide negociar la suya una vez que la nación tenga establecido cuáles son las reglas de juego. Se está pidiendo diferir 90 días un vencimiento, parece una cuestión mínima. Se debería pensar que se va a lograr ese acuerdo si existe una contrapartida de buena voluntad. A los acreedores no les beneficiaría entrar en una situación de default por ese monto, sin antes esperar cuál es la negociación que hace el país en su conjunto. La negociación que resulte también va a marcar la viabilidad de la negociación de las provincias.
—¿Estará renegociada la deuda nacional el 31 de marzo, como quiere Fernández?
—La necesidad hace que las cosas sean viables a veces. Argentina no puede tratar su presupuesto si primero no resuelve el problema de la deuda. Tal es su magnitud.
—Y su costo.
—Por eso es imprescindible resolverlo previamente. Por eso, la primera resolución que tomó el gobierno de Alberto Fernández fue prorrogar la vigencia del presupuesto y no tratar el nuevo hasta tener cubierta la negociación de la deuda. Se fijó el plazo del 31 de marzo para que además inmediatamente luego podamos tratar el presupuesto, que es la guía de proyecto de país que se quiere llevar adelante. Es una herramienta fundamental para la gestión. Pero discutirlo ahora sería casi una ficción.
—¿Qué clima percibís en lo financiero internacional?
—El default no le conviene a nadie, excepto a los buitres, a los cazadores de oportunidades. Pero a los habituales tenedores de bonos no les conviene. A veces me pregunto qué harían esos fondos si Argentina realmente pagara. Saldrían inmediatamente a ver a quién le prestan ese dinero, porque no lo van a guardar. No quieren cobrar para ponerlo en la caja de seguridad. Se podría decir que la deuda argentina fue contraída en un contexto en el que cabría suponer que va a haber problemas para pagar y por eso se pactaron tasas de interés que son absolutamente inusuales en el mundo de hoy. El contexto es el de una etapa de exceso de liquidez.
—¿Por tasas negativas?
—Hay muchas cosas de ese estilo. Entonces, cuando vos ves a Argentina con bonos al 8%, al 9%, al 7,5%, percibís que es imposible. Evidentemente, el acreedor negoció sabiendo que iba a tener dificultades para cobrar. Tenemos que llegar a convencerlos de que vamos a llevar adelante un proyecto que va a ser capaz de generar los recursos para que un crédito en plazos y tasas normales pueda efectivamente ser pagado. Ese es el mejor negocio del acreedor. Lo primero que debe hacer el acreedor si vamos al default es castigar la deuda. A ningún acreedor le interesa que en su balance se refleje eso, porque hay normativas. Y eso lleva a juicios. Y son procesos largos.
—Si hubiera ganado Macri, ¿cuál sería la situación?
—La situación es la misma. Desde mi subjetividad, pienso que el gobierno anterior tomó deuda de una manera irresponsable con un cronograma de vencimientos tan irresponsable, que ni siquiera llegaron al 10 de diciembre de 2019. Eso es lo que los llevó a reperfilar ellos. Antes de irse, tomaron tres medidas que están en las antípodas de lo que decían que vinieron a hacer: restablecieron la obligación de liquidar las exportaciones en un plazo de treinta días; pusieron el control de cambios más extremo de la historia, 200 dólares por mes para personas humanas y nada para personas físicas; y anunciaron la necesidad de reperfilar los vencimientos. Reperfilar quiere decir, traduciéndolo, que con el perfil actual la deuda es imposible de pagar.
—Mi pregunta implica como si Macri no hubiera perdido en las PASO. ¿La situación sería la misma?
—Sí, porque el efecto sobre la economía es el mismo. Se podría suponer, también contrafácticamente, que el gobierno pensara que tendría una relación más amigable con los acreedores, que le podría ser más fácil una negociación, pero era una situación insostenible.
—Si Macri reelegía, ¿solo hubiera podido posponer una bomba de tiempo?
—Tendríamos el mismo problema, pero quizás un poco más adelante.
—Domingo Cavallo dice que la deuda no es el principal problema de la economía argentina. ¿Coincidís con él?
—En general no coincido. Es difícil quedarse con una frase o un concepto en particular. Estoy de acuerdo con Cavallo en que lo más grave no es la deuda, sino las consecuencias de la deuda. El problema no es la deuda en sí.
—¿O las causas?
—Las causas y las consecuencias.
—Coincidiste con Cavallo.
—No tengo problema en eso. Los problemas más graves que tiene hoy la Argentina son el hambre, el desempleo y la exclusión. En los escenarios que tenemos por delante está la barbaridad de que sea necesario poner en marcha un plan para mitigar el hambre. Por eso ese plan que pone en marcha de arranque el Gobierno, mientras negocia la deuda. Eso no puede esperar.
—En diciembre dijiste que existían “muchas posibilidades de concretar un acuerdo por la deuda pública, con un período prolongado de gracia de intereses y capital, que dará oxígeno fiscal al Gobierno hasta que se vaya recuperando la economía y la situación social”.
—En la medida en que el Gobierno exponga claridad y creo que lo está haciendo, no veo razón por la que los acreedores no buscarían llegar a un acuerdo razonable. Intentarán que el plazo sea lo más corto posible, que la quita de los intereses sea la menor posible. Lo lógico en toda negociación.
—Para negociar mejor, ¿sirve dramatizar diciendo que la deuda es gravísima?
—Pero no es una dramatización, es una realidad. No hace falta dramatizarla, hay que contar solo la realidad. Basta mostrar el producto bruto argentino achicado en estos cuatro años, los ingresos fiscales, el peso de la deuda. ¿Sabés cuánto crecieron los intereses de la deuda en 2019 frente a 2018? Un 86%. Casi se duplicaron.
—La deuda, en relación con el producto bruto, se duplicó. Pero en términos absolutos aumentó el 30%.
—Porque se achicó el producto bruto.
—Exacto, el problema es que se achicó el producto bruto. La deuda es síntoma.
—Si Estados Unidos tuviera la deuda externa que tiene Argentina, afirmaríamos que no tiene deudas, porque siempre se trata de la relación de magnitudes. Si a la Argentina la deuda nominal le creció un 30% pero el producto bruto se achicó un 5%, el peso de la deuda sobre el producto pasó del 50 y pico al 90 y pico por ciento. Eso es un número pesado.
—Que bajaría a la mitad…
—… si Argentina creciera el doble.
—Si se recupera el producto “en dólares”. No somos justos, porque el producto bruto también se devaluó.
—La deuda es 55% en pesos y 45% en dólares. Por eso, lo que estamos tratando es exclusivamente la negociación de la deuda en dólares bajo legislación extranjera.
—Bajo legislación argentina se cambia por decreto.
—Además se dijo que la deuda en pesos se pagará tal como se contrajo. Porque hay otro fenómeno: en la normalidad del funcionamiento del mundo financiero las deudas no se pagan, el capital no se paga nunca. Se renueva con otra colocación de bonos y se pagan los servicios.
—Esa era la expectativa de Mauricio Macri si ganaba.
—Seguramente. Pero cabe recordar que hace casi dos años que Argentina no logra hacer una colocación de bonos. El argumento esgrimido cuando se fue al Fondo en 2018 es que se le habían cerrado los mercados. En ese momento a Macri le pasó algo parecido que a Cavallo. Lo recordé mientras leía el reportaje de PERFIL. Tengo la imagen de Cavallo volviendo de la negociación con el Fondo Monetario y diciendo: “No nos dan más”. El gobierno de Fernando de la Rúa, que puso primero a Ricardo López Murphy y tuvo ese problema: recurrió a Cavallo suponiendo que su prestigio internacional le abriría las puertas al acceso a financiación.
—El prestigio no alcanza cuando las cuentas no dan. Pero el déficit fiscal primario hace cuatro años era de 4,2%.
—No es cierto.
—¿Cuál es tu número?
—Macri en el prospecto del bono a cien años y otro, un informe de febrero de 2019 sobre la Argentina habla de 1,8% de déficit primario y 3,9% incluyendo el déficit financiero total porque los intereses eran muy pocos porque la deuda era mucho más chica. Ellos bajaron el primario.
—Llegó a 0,4%.
—Ese 0,4 tiene un enorme maquillaje. Llegan a él porque vendieron activos, las joyas de la abuela, y las pusieron como ingresos fiscales. Eso es un artilugio porque no es un ingreso, está mal.
—Sin esa transferencia, habría llegado al 0,9%.
—Hubiera sido casi 1%. Cuando le sumás el financiero, estás cerca de 6% (N. de R.: el déficit financiero fue 3,2% del producto bruto, aun en su cálculo el total sería 4,6% y no 6%). Es un artilugio hablar del déficit primario. El déficit fiscal real es lo que tenés que pagar. Entonces, ¿qué hicieron realmente? Un brutal ajuste del gasto primario, porque el ingreso aumentó muy poquito, que sirvió para pagar el crecimiento sustancial que tuvieron los intereses de la deuda. Compromisos que se tomaron no para financiar obras que hubieran aumentado la capacidad productiva, sino para financiar o pagar otras deudas, o financiar fuga de capitales. Vamos a decirlo con la prudencia del caso: se tomó para la formación de activos externos. No hay que olvidar que durante casi toda la gestión de Macri la compra de dólares era tan libre como la remisión de esos dólares al exterior. Así, solo en el último año de la gestión se formaron activos externos por casi 27 mil millones de dólares entre enero y noviembre (y en los cuatro años de la gestión casi 90 mil millones de dólares). Me permito decir, como reflexión, que se trata de dinero restado de la capacidad productiva del país.
—¿Hay un viejo problema de los argentinos con la generación de activos externos?
—Vengo sosteniendo desde hace tiempo que si Argentina no logra desdolarizarse y desindexarse, todo va a ser extremadamente difícil. En los cuatro años de Macri hubo una devaluación de 500 y pico por ciento y la inflación fue de 300%. Por eso no faltan quienes dicen que sus precios están atrasados y reclaman actualizaciones. Por eso, tenemos que poder intervenir en la estructura de costos en cuestiones básicas como los servicios públicos. Si defino que un servicio público es un derecho, tengo como Estado derecho a intervenir en la conformación de los precios de esos productos, que tienen que guardar relación con lo que la gente puede pagar.
—Los bienes que son transables tienen un valor internacional. Su precio hace posible o no hacer inversiones.
—Discuto esa idea. Si Argentina tuviera que importar petróleo o gas, ese petróleo o gas que importa tiene un valor internacional que es del que no me puedo sustraer. Pero si lo saco del subsuelo, y la mano de obra es argentina, y los impuestos son nacionales y demás, puedo tener un costo argentino de producción de petróleo o de gas, o de electricidad, a una rentabilidad razonable para quien lo produce, y que haga que sea factible.
—El recurso está en Argentina, pero haría falta inversión extranjera para hacer posible su extracción.
—De acuerdo, pero voy a sumar otro elemento al análisis. Primero, las empresas petroleras pueden hacer negocios en los países donde hay petróleo. No se trata de irse a la Argentina y encontrar lo mismo en otro lado. Si no hay petróleo, no hay negocio. Segundo, es posible que pueda haber negocios más rentables que otros. No dije que debiera crearse un esquema de trabajar a pérdida, sería imposible. Lo que quizás sea factible es llegar a un esquema donde podamos negociar y discutir una rentabilidad razonable que sea compatible con los precios que la industria nacional puede pagar por esos insumos. Es una cadena.
—No se puede llegar al déficit cero con todos arrasados ni tampoco quedarse sin energía porque fue regalada.
—Sí. Ni una cosa ni la otra. Tampoco es deseable un país que produzca gas solo para exportárselo a Chile porque se quedó sin industria como pasó en los 90. Se mostraba como un gran logro, mientras la caída del consumo de gas local era exponencial, como producto de la recesión y de la destrucción industrial que hubo durante esos años. Deseo que haya suficiente energía para abastecer a un país que crezca industrialmente, que aumente la producción local, que ocupe más mano de obra nacional. Ese es el proceso virtuoso.
—¿Cristina Kirchner se excedió en el consumo de los recursos naturales y Macri se excedió en su dolarización?
—En el proceso anterior hubo un déficit: no se logró establecer un cuadro tarifario más relacionado con la real capacidad de pago de cada segmento de la sociedad. Las tarifas uniformes tal vez encerraban una enorme injusticia, muchos recibíamos un subsidio que no necesitábamos y eso tenía un costo fiscal innecesario. La solución de aumentarles a todos por igual dejó afuera a un montón de gente. Por lo tanto también estuvo mal. Con la tecnología disponible hoy se podría llegar a un cuadro tarifario de agua, luz y gas en el que cada uno pagara de acuerdo al barrio en que vive, a la cantidad de metros cuadrados que tiene la vivienda y al ingreso del grupo familiar.
—¿La ex Unión Soviética hubiera perdurado con la tecnología actual porque podría haber planificado su economía tan eficazmente o mejor que el mercado?
—Estoy convencido. Sigo creyendo en las regulaciones. El mundo que imagino es el que plantea Thomas Piketty: un capitalismo con regulaciones. Es un fracaso absoluto el capitalismo de mercado, lleva a situaciones insostenibles.
—Ese mundo también es el de Joseph Stiglitz. Preguntaba si con la informática la Unión Soviética distribuiría los recursos con más eficiencia que el capitalismo progresista.
—Sí. No voy a esquivar la pregunta: creo que sí.
—¿Hay una alternativa al capitalismo con economías planificadas digitalmente?
—Creo que el sujeto final de la economía es el ser humano. Por tanto, tengo que pensar que la mejor política es la que permite asignar los recursos de una manera más justa y equitativa. Si nos remitimos al problema histórico, creo que en definitiva hubo una confrontación entre el capitalismo y el llamado campo socialista, que entre otras cosas tuvo el componente de la carrera armamentista que insumía una enorme proporción de recursos, tanto en Estados Unidos como en la Unión Soviética. Pero Estados Unidos utilizaba un porcentaje más chico y le pasaba menos. Cabe recordar que incluso en aquellos años se llegó a cuestionar el liderazgo de Estados Unidos en lo que llamaba el mundo occidental: se empezó a hablar de Alemania, de Japón, como potencias alternativas porque el enorme esfuerzo del gasto militar norteamericano lo había llevado a postergar otras cuestiones que afectaban su desarrollo. Efectivamente: la pelea la ganó el capitalismo y el otro sistema no pudo ser sostenido. ¿Qué hubiera pasado si hubiera contado con más recursos?
—¿Y si hubieran existido computadoras?
—Me cuesta creer que las computadoras solas resuelven las cosas. Cualquier sistema requiere gestión eficiente. El mejor sistema, con las mejores intenciones, como te lo quieras imaginar, si está mal gestionado, fracasa.
—¿Lo deseable es una síntesis de los dos sistemas?
—Hasta donde la vista me alcanza, ese capitalismo fuertemente regulado es el horizonte más previsible, posible, y que podría traer alivio inmediato a la enorme cantidad de gente que hoy en un mundo inmensamente rico pasa enormes privaciones. El otro día se publicó el informe de Oxfam, la ONG que siempre previamente a Davos brinda una serie de datos sobre la concentración de la riqueza. Y el resultado cada vez resulta más agresivo. Ahí dice, por ejemplo, que si toda la humanidad se pudiera sentar sobre billetes de cien dólares en relación a su patrimonio, la inmensa mayoría del mundo estaría sentada en el suelo. Un hombre de clase media de un país rico estaría sentado en una silla y los 2 mil millonarios más ricos del mundo estarían sentados en el espacio, digamos, marcando la brecha (https://www.oxfam.org/es/cinco-datos-escandalosos-sobre-la-desigualdad-extrema-global-y-como-combatirla). O que el 1% de la población mundial tiene el doble de la riqueza que 6.900 millones de personas. Tomá este dato: el 1% de la población mundial y el doble de la riqueza que 6.900 millones de personas. O que los 22 mil millonarios más ricos del mundo tienen una riqueza acumulada mayor que la de todas las mujeres del Africa. Son datos simbólicos, que dicen que el gran problema hoy no es producir riqueza, sino distribuirla. Y si no se encara esa redistribución de la riqueza de una manera eficiente va a complejizarse el problema. Un dato más, vinculado al sector productivo: entre 1980 y 2016, en los países del G7, el aumento del salario en términos reales fue del 3%; mientras que el aumento de los dividendos de las corporaciones, 37%.
—¿Macri y sus economistas eran ineptos o mal intencionados?
—Tengo viva la imagen de Nicolás Dujovne diciendo que en 2019 la inflación iba a ser de un dígito cuando hicieron la reprogramación, después de que ya reconocían que la habían errado. No soy un denunciador, no es lo que me interesa. Pero hay cosas que hacen pensar que hay violaciones de la justicia.
—Hubo mucho conflicto de interés. ¿Pero ellos realmente creían que funcionaría su sistema?
—La falla fue esencialmente ideológica. Pero sí; creían que funcionaría: es algo que charlé y discutí mucho con Federico Sturzenegger. El creía de verdad que eso iba a andar. Alguna vez quiso explicarme lo de los créditos UVA, y le anticipé que terminaría en un desastre. Y no soy un gurú. Le dije: “Si ustedes tienen un programa que tiene como objetivo licuar el salario real, ¿cómo vas a hacer un crédito para vivienda a mediano o largo plazo atado a la inflación? No hay otra alternativa de que explote”. Entonces mencionó cuestiones como la ampliación de cuotas y otras cosas más. Pero… explotó. Como ese, debe haber infinidad de ejemplos de que la ideología actuó como un limitante para entender la realidad.
—Esa ideología funcionó en algunos países: no creó igualdad, pero sí desarrollo. China es un ejemplo claro.
—Pero China no es un ejemplo de capitalismo neoliberal de ninguna manera. En China, las multinacionales que se instalan deben asociarse con el Estado, que tiene la mitad del patrimonio. Todas se comprometen a reinvertir durante una cantidad de años las utilidades. Recién después de ese lapso, pueden llevarse utilidades. Sigo bastante el tema China.
—Pero hay megamillonarios. Se mejoró porque se levantó el piso pero aumentó la desigualdad.
—Cuando Mao Tse Tung inicia el proceso en China, a la mañana los carros levantaban los cadáveres de los que se habían muerto de hambre y de frío en la calle en el invierno. Hoy es un país que erradicó todo eso.
—¿Por Mao o por Deng Xiaoping?
—Por todo. Hay que tener en cuenta el punto de partida. El modelo es interesante y complejo. Pero lo único que quise decir es que no acepto que definas a China como una economía neoliberal.
—Neoliberal es una metáfora del capitalismo de los últimos años.
—Claro, pero no es el caso chino. China lo que quiere es un mercado mundial sin regulaciones porque quiere explotar la ventaja competitiva que tiene su economía.
—Convengamos que el 1% de los ricos de China también es más rico mientras que en Argentina hasta el 1% más rico se empobreció con Macri.
—En los países que das como modelo, el neoliberalismo produjo crecimiento y reducción de la inequidad aunque no la resolvió. Y en la Argentina, produjo decrecimiento y aumento de la inequidad.
—En la Argentina Macri potenció el mal pero la economía tampoco había crecido en el último gobierno de Cristina.
—No es verdad. Según esos mismos folletos que te mencioné, el año 2015, según el gobierno de Macri el PBI creció 2,5%.
—Vos sabés que la Argentina estaba estancada esos cuatro años previos.
—Uno de los problemas que hay es el tema de la famosa restricción externa. Para poder sostener un proceso de crecimiento, la Argentina necesita contar con dólares para financiar la inversión necesaria para aumentar la capacidad productiva y comprar máquinas e insumos.
—¿El gobierno de A. Fernández corrige los problemas del último gobierno kirchnerista y marcha a ese equilibrio que definirías como capitalismo progresista?
—Formo parte de este oficialismo. Y aclaro siempre que hoy gobierna la Argentina una coalición amplia, diversa y plural, como suelo definirla. No todos estamos de acuerdo en todo. Tenemos matices, que no nos quitan el derecho de ser parte de la coalición. El éxito de la coalición dependerá de cómo resuelve esos matices o esas diferencias.
—Pero siguiendo el ejemplo de China: Mao diferenciaba entre las contradicciones primarias y las secundarias. ¿Las contradicciones serían tolerables en la coalición?
—Así es. Creo que estamos en condiciones de iniciar un camino virtuoso. Hace 45 días que asumió Alberto Fernández. Aún no terminaron de revisar los escritorios para ver qué había realmente.
—¿Vos tenés más empatía con lo que propone Alberto Fernández que con algunas ideas de Axel Kicillof?
—¿Por qué lo decís?
—Tu fuerza política se llama Partido Solidario. Y la primera ley importante del Gobierno es precisamente la de Solidaridad.
—Podría contestarte afirmativamente; pero sería una respuesta facilista. Kicillof intervino en la última etapa del gobierno kirchnerista y yo compartía lo que trató de hacer. Puesto en ese escenario, en ese momento y frente a las dificultades que había que enfrentar, no veo diferencias de pensamiento entre lo que se está intentando hacer a nivel nación hoy y aquello. No veo diferencias importantes con el pensamiento de Axel. Puede haber matices discursivos, solamente. Cuestiones de énfasis.
—¿Hay diferencias con las ideas de Guillermo Moreno, que fue parte del gobierno?
—Sí.
—La gestión económica no era solo de Axel Kicillof.
—Vos nombraste a Kicillof y te contesté. Pero sí, no compartía entonces y discutí muchísimos procedimientos que se intentaron llevar a la práctica. Cuestiones que no eran positivas, sino acciones efectistas con más resultados negativos que positivos.
—¿El papa Francisco ayuda activamente con la deuda?
—No tengo más información que la que está en los medios. Pero si yo fuera el Papa, ayudaría, porque es argentino y porque además está en la línea de lo que es su pensamiento global. Leo bastante los distintos documentos vaticanos de la gestión de Francisco sobre el tema de la deuda, de las regulaciones, de la distribución del ingreso, sobre la necesidad de enfocarse en los excluidos como prioridad. Es algo que aparece permanentemente y con una fuerza muy grande. Por lo tanto, sería lógico que ayude, dentro de las normas protocolares.
—Kristalina Georgieva, la nueva titular del Fondo, viene de Bulgaria, un país no desarrollado, que puede compararse con la Argentina. ¿Creés que la predispone a un mejor entendimiento de nuestros problemas?
—Deberíamos darle ese crédito hasta verla. En la última conferencia que dio hace pocos días puso particular énfasis en el tema de prestar atención a los sectores marginados, excluidos; los vulnerables en el idioma del Fondo. Por primera vez, introdujo un concepto fundamental para mí: la necesidad de pensar en la progresividad de los impuestos a la riqueza para resolver estos problemas de inequidad creciente que hay en el mundo. Sería una novedad valiosa en el discurso del Fondo Monetario. En segundo término, la gestión del Fondo con la Argentina fue un desastre. Pero no solo por culpa de la Argentina, también hay responsabilidad del Fondo. Si asumo como director, quisiera arreglar rápido la situación de Argentina y que no se hable más del asunto, porque tengo ahí la mitad de la cartera de crédito en una situación indefendible desde el punto de vista de mi directorio, que son la representación de los 190 países que integran el Fondo Monetario Internacional. El Fondo Monetario Internacional, quizás no exactamente por las mismas razones que nosotros, va a tener predisposición a buscar un arreglo.
—Kristalina Georgieva en el Fondo Monetario, un papa que podría ser definido como peronista, un Premio Nobel como Joseph Stiglitz y el libro de economía más importante en los últimos veinte años es “El capital en el siglo XXI” de Piketty. ¿Se está llegando al fin de la era de los neoliberalismos a lo Margaret Thatcher y Ronald Reagan?
—Vuelvo a un tema que tocaste antes: el capitalismo estuvo en competencia con el llamado campo socialista e invirtió mucho capital en crear el Estado de bienestar. Cuando ganó, como buenos capitalistas, dijeron que era la hora de cobrar. Allí sobrevino todo el proceso de la desregulación y de la eliminación de ese Estado de bienestar. Eso es lo que comenzó con Reagan y Thatcher y que efectivamente está llegando a su fin. Ese fin no sé si será exactamente el año que viene, pero es una etapa de capitalismo de mercado descontrolado, financiero, sin regulaciones, que inauguran Reagan y Thatcher y no tiene futuro. No tiene futuro porque lleva a la humanidad a una situación sin futuro.
—El cooperativismo surge en Inglaterra en el siglo XVIII en un momento que puede ser analogable a este.
—Es una respuesta de trabajo al capitalismo, una respuesta a la sociedad capitalista. Es un tema al que suelo referirme bastante. Incluso tuve la oportunidad de hacerlo en Naciones Unidas en el año 2011, porque 2012 fue proclamado Año Internacional de las Cooperativas. En el lanzamiento, fui el único orador de América del Sur en ese evento. Había un europeo, un africano, había un asiático, un norteamericano y yo. En esa disertación empecé cuestionando el título que me habían dado: Lo pequeño es hermoso, aquello de small is beautiful, que es un libro de Ernst Friedrich “Fritz” Schumacher, un escritor alemán, que valoriza el contenido humano de las pequeñas organizaciones que se pierden en las grandes organizaciones. Empecé diciendo que les agradecía haberme invitado, pero que no estaba de acuerdo con ese título. Afirmé que el verdadero desafío del cooperativismo era demostrar que se podían conservar los valores de lo pequeño en cualquier escala. Las cooperativas no eran ni son para las pequeñas cosas, era y es posible pensar que la prestación de los grandes servicios que la sociedad necesita pueden ser brindados por organizaciones que responden a los intereses de los usuarios. Y si bien hoy no es el tiempo de esa discusión en la Argentina, cuando vuelvo a pensar en los servicios públicos y demás, mi pensamiento es que si los servicios públicos son un derecho ¿por qué no pensar que su prestación debe que ser llevada adelante por agentes que no tengan como objetivo la maximización de la renta sino la maximización de la calidad del servicio? Lo digo como Carlos Heller. No quiero involucrar a nadie del Gobierno en esta afirmación.
—Hay muchas cooperativas eléctricas.
—Lógico. Y sin esas cooperativas muchas ciudades no tendrían ni luz, ni agua, ni gas, ni telefonía, ni todos los servicios que sí poseen. Aunque hoy probablemente con la tecnología eso varía.
—Pero una cosa es distribuir y otra es generar energía.
—En un país desarrollado, el laborismo inglés plantea la prestación de los servicios públicos por empresas formadas por usuarios, trabajadores y el Estado. En Estados Unidos se elige al sheriff, es votado por la gente. Acá elegimos consejeros escolares por voluntad popular ¿por qué no podríamos elegir por voluntad popular un consejo de administración de la empresa que nos da los servicios públicos? Y que tenga control ciudadano. Llegar a un sistema mixto.
—Existen grandes cooperativas. ¿Qué lugar ocupa Credicoop entre los bancos privados nacionales?
—Tercero.
—Sancor Seguros es líder. OSDE también. Hay muchos ejemplos de que lo pequeño puede hacerse grande.
—Exacto. Hace poco estuve en Sancor Seguros, hay que ir a Sunchales y ver lo que representa para esa localidad y su entorno en lo que alude al desarrollo cultural y económico.
—Es una cultura que viene del interior con los inmigrantes, donde en muchos pueblos el Estado no llegaba, no era negocio para los privados, y las cooperativas lograron desarrollo sustentable. Vos naciste en Entre Ríos.
—Inmigrantes que venían con cultura cooperativista. Vengo de un pueblo pequeño de la provincia de Entre Ríos, Villa Domínguez, cuya entidad más importante era el fondo comunal: era la cooperativa, que recibía la cosecha, a los agricultores, los proveía de todos los insumos y además tenía el almacén de ramos generales. Se trataba de la entidad alrededor de la cual giraba la economía del pueblo.
—¿El cooperativismo puede ser la fase ulterior del capitalismo progresista?
—En ese mundo que yo imagino, sueño, es factible el cooperativismo o una asociación del Estado con los usuarios.
—¿Un sistema mixto, como en los países nórdicos?
—Es el futuro. Agregaría que los países nórdicos son los que tienen no solo menor inequidad, menor inseguridad, son los países en los que se vive de verdad mejor. Es hermoso.
—Es hermoso. Pero tienen 6 millones de habitantes. ¿Cómo se hace en Brasil, con 220 millones de personas?
—Sí. Y cuando tenés que salir de la pobreza, del atraso cultural. Siempre digo que implosionar un edificio lleva 30 segundos. Pero construir de nuevo en ese lugar necesita de cuatro años por lo menos.
—Paulo Guedes, el superministro brasileño, es muy parecido a Cavallo.
—Lo dice en el reportaje que le hiciste: Cavallo afirma que se identifica con él.
—E implementa una política económica que responde a los parámetros de los años 80. Se educó en esa cultura.
—Podríamos decir que no solo es parecido a Cavallo sino también a José Alfredo Martínez de Hoz en muchas cosas. Es el último exponente de la Escuela de Chicago.
—¿El futuro de Brasil es malo porque ideológicamente es un sistema económico equivocado o puede tener éxito en diferentes países?
—Estoy absolutamente convencido de que va a terminar como la Argentina de Macri. O como la de Cavallo. No hay ejemplos de países en vías de desarrollo que aplicando estos modelos económicos hayan salido adelante. El último mito que se cayó es Chile. Aquello de por qué no hacemos como Chile desapareció del discurso neoliberal.
—Pero Chile es un ejemplo de un país en el que hubo mejoras económicas concretas. Se podría decir que las dificultades que hoy tiene son de demandas de segunda generación.
—Mejorar no implica decir que haya aumentado la producción o que resolvió sus problemas.
—Redujo la pobreza a la cuarta parte, gracias a la izquierda, a la Concertación.
—Hubo avances, pero sigue siendo un país en el que no hay acceso a la enseñanza, donde hay grandes problemas con la salud.
—Que haya problemas por resolver no quiere decir que no haya habido mejoras.
—Esa es la teoría de los ajustadores: recorto todo lo que es recortable para que la macroeconomía me dé bien. Pero es como la medicina: la única economía que sirve es la que hace que la gente viva bien. La otra, la que te da indicadores macroeconómicos satisfactorios sin la gente adentro, no sirve.
—Espero que vos no caigas en la misma ceguera paradigmática que le diagnosticás a Federico Sturzenegger: Chile tiene no resuelta la salud ni la educación y parte de los servicios públicos, pero tampoco los tenía antes del neoliberalismo. Y Chile, comparado con Argentina, en los últimos cuarenta años mejoró con respecto a sí mismo y a nosotros.
—Chile efectivamente mejoró algunas cuestiones. Hay un tema de complementariedad incluso económica global. Produce materias primas determinadas que siguen siendo fuertemente demandadas en el mundo. Tiene una gran producción de cobre, por ejemplo. Tiene con Estados Unidos una economía complementaria, que Argentina no. Argentina compite con EE.UU., tenemos la mala suerte de que sea así. Si se observa hoy el acuerdo de China con Estados Unidos que están negociando, el acuerdo fase 1 del que hablan, y se lee la letra chica, se encuentra con que una de las condiciones que pone Estados Unidos es que China le compre más productos agrícolas. Un problema para nosotros y para Brasil porque China no va a comprar más que antes, sino que cambiará de proovedor.
—Bolivia logra, con un presidente que no terminó la secundaria, que la inflación sea menos del 2%. ¿Por qué la Argentina no puede resolver el problema de la inflación?
—Cuando se hicieron cargo del gobierno, la explotación de los recursos naturales estaba absolutamente en manos extranjeras y el Estado tenía una pequeña participación.
—Invirtieron el orden.
—Sí, y no se fue nadie. Lo que nos retrotrae al ejemplo de que hay grandes negocios y negocios más chicos, pero que igual pueden seguir siendo rentables y que justifican la inversión. En Bolivia no se retiró ningún inversor aunque el Estado pasó a tener el 80% del beneficio que producían las empresas gasíferas, petroleras, las que producen la riqueza boliviana. Y una buena distribución de esos recursos sirvió para cambiar drásticamente la situación interna. A eso se sumó que efectivamente deben haber tenido políticas de precios y demás que evitaron la inflación.
—Hubo 14 años de Evo y 12 del kirchnerismo. Evo pudo con la inflación y el kirchnerismo no. ¿Hay algo cultural?
—Bolivia no tuvo la convertibilidad. Bolivia no tuvo el default. Hablar de los 12 años del kirchnerismo sin hacer el balance adecuado de su punto de partida como mínimo constituye una insuficiencia del análisis.
—¿Evo partió de una situación mejor en Bolivia de la de Kirchner en 2003?
—Sí. Pero además, en una relación comparativa, hay que decir que Bolivia tiene un aparato productivo mucho más acotado. El gas es determinante, y se les vende a los países limítrofes. Al lado tiene una potencia industrial como Brasil, que le compra todo el gas que produce. Acordate de la discusión pública, que Evo en ese léxico que tiene tuvo con el “compañero Lula”.
—Lula, un obrero que no terminó el colegio primario, logró que Brasil tuviera inflación menor del 5%. Bolivia puede ser simple de analizar. Pero Brasil seguro que no.
—Lo que diría es que Lula y Evo genuinamente representaban los intereses de la mayoría de sus respectivos pueblos.
—¿Y Néstor Kirchner no?
—Néstor Kirchner también.
—¿Y entonces?
—Y Néstor Kirchner mejoró notablemente la situación de su pueblo.
—Pero no en materia de inflación.
—La bajó a la mitad.
—Néstor Kirchner tomó la inflación del 6% y la llevó al 20%.
—El 6% es una mentira.
—No, no era mentira.
—Sí. Estábamos sentados arriba de un resorte que era la convertibilidad. Estuvimos un montón de años diciendo que el dólar valía un peso.
—Néstor Kirchner asume un año y medio después del fin de la convertibilidad, que al explotar ya había subido la inflación al 40% en 2002. Roberto Lavagna se va en 2005 con 6%.
—Si vos me lo vas a poner en la cronología, no puedo cuestionar los datos.
—¿Creés que hay algún problema en los argentinos de poca predisposición al ahorro?
—Creo que nos hizo un enorme daño todo el período de la convertibilidad, el período de la dolarización de la economía, de la instalación de una cultura dolarizada de un país que tiene como una de sus grandes dificultades la capacidad de producirlos. No hemos logrado salir de ese esquema en todo este tiempo. La dolarización y la indexación son dos enfermedades.
—¿Hay algo cultural?
—En términos cronológicos podríamos decir que no es un problema histórico de la Argentina porque hasta los 70 se vivió sin inflación. En todo caso tendríamos que discutir qué cosas pasaron a partir de los 70. Te diría que entonces te pondría el golpe militar y a Martínez de Hoz…
—Nuevamente, la inflación comenzó antes.
—Fue ahí.
—Hubo alta inflación en la presidencia de Arturo Frondizi comparativamente con lo que había previamente.
—No, alta inflación no.
—30% por año.
—Fue menos. No lo recuerdo en este momento con exactitud, pero creo que menos. No creo que haya habido más de 30% de inflación. Me parece que no (N de R: fue 42% anual con un pico de más del 100%).
—¿La idea de un país rico nos hace más proclives al desorden económico. Pensar que siempre tendremos algún resto no ayuda?
—Podría agregar otras tesis al respecto, como la composición social de la Argentina, con un fuerte componente de clase media aspiracional. Antes, cuando uno decía clase media se refería a un pequeño comerciante o a un profesional. Hoy un trabajador bancario se siente de clase media. E incluso un maestro, más allá de que el sueldo no lo represente.
—El 80% de los argentinos se autopercibe clase media.
—Así es. Es un fenómeno que no se da en estos otros países a los que aludíamos. Uno de los problemas que tenemos es que la aspiración de vivir como clase media requiere medidas de redistribución del ingreso de ese sector minoritario que no se han hecho con la intensidad necesaria. Y esa clase media genera una demanda que no se puede atender, porque no es acompañada por el sector productivo. Eso termina yendo a parar a los precios.
—¿La sociedad aguantará que este año la inflación sea cercana al 40%, el año próximo al 30%, el año siguiente al 20% al terminar la primera presidencia de Alberto Fernández? ¿No se necesitaría un plan antiinflacionario más drástico?
—Eso depende de qué llamemos “plan antiinflacionario más drástico”. Si se rompe la inercia de la dolarización y la indexación transmitida a los precios de la economía, es probable que se pueda ir a un plan antiinflacionario. Un concepto que termina siendo una mala palabra en la Argentina, porque siempre está vinculado a recesión, a ajuste recesivo. Y no debe ser por esa vía.
—El Plan Austral no produjo inicialmente recesión, tampoco la convertibilidad. En ambos casos, el problema vino después.
—La convertibilidad no produjo recesión porque se cubrió vendiendo las empresas del Estado. Lo mismo pasó con el déficit fiscal de Macri.
—A ver, pongámoslo de otra manera: ¿la inflación es un impuesto por el que el Estado recauda alrededor del 3% del producto bruto? Para no tener inflación, tendría que hacerse un corte del gasto.
—La inflación es un mal de la economía, una enfermedad. No se la puede considerar como una herramienta.
—Una vez instalada la inflación, ¿no es utilizada como una herramienta? Los empresarios la usan para licuar sueldos y los sindicalistas, para tener protagonismo.
—Quizá debería haberte empezado a contestar con lo que voy a decir ahora: el nuevo gobierno planteó la imprescindible necesidad de un acuerdo económico social donde todo eso se pacte, donde los actores económicos y sociales de la Argentina acuerden.
—¿Te gusta esa figura, esa institución?
—Me gusta. Pero quiero hacer una referencia. La idea la lanza Cristina Kirchner el día que presenta su libro Sinceramente en la Feria del Libro, cuando habla de la necesidad de un nuevo contrato social de ciudadanía responsable, evoca el pacto de Juan Perón y José Ber Gelbard como referencia. Si vos vas a la historia, el pacto se plasmó en veinte leyes que regulan la tasa de interés, los precios, los salarios. Se estableció un paquete de medidas que se acuerdan en ese consejo que son el marco de referencia. Un proceso que no termina bien porque se muere Perón. ¿Cómo iba a funcionar si el reemplazo de Perón fue Isabel, asesorada por José López Rega?
—Naciste un 17 de octubre.
—Sí.
—Pero nunca fuiste peronista.
—Nací el 17 de octubre del 40, es decir antes del peronismo. Yo nunca fui peronista.
—¿Por qué?
—Nací en un hogar de izquierda. Mis padres, a recuerdo y respeto, me formaron en estos valores que sigo manteniendo. Eran jóvenes llenos de ideales y soñaban con un mundo igualitario, inclusivo. Y tuvieron dificultades en aquellos primeros años del peronismo. Incluso, antes del peronismo, mi papá fue preso en el 43 por sus ideas.
—Una revolución que integraba Juan Perón.
—Claro. Fue preso. Lo llevaron a Paraná.
—Tu viejo era antiperonista.
—No. Mi viejo era un tipo bárbaro.
—Hay gente bárbara antiperonista.
—Me llega el recuerdo y me emociono un poquito. La primera imagen que yo tengo de mi papá es entrando a la comisaría de Paraná. Yo, en brazos de mi madre, saliendo de una operación que me habían hecho de una hernia. Luego de haber estado 15 días internado en el hospital veo a mi viejo, que lo trae un policía del brazo. Mi mamá me da a él y mi papá me agarra y me abraza. Esa es la primera imagen. La cuento con orgullo: mi papá estaba preso, pero por las ideas, por su manera de pensar. Hay situaciones en las que se está orgullosamente preso. Es el caso, por ejemplo, de Nelson Mandela.
—Llegás al peronismo por Néstor Kirchner.
—Sigo sin ser peronista. No llego al peronismo. Formé el Partido Solidario, que integra el Frente. En la carta fundacional del partido dice claramente que está fundado en los principios del cooperativismo y en la cooperación. Quienes nos sentimos cooperativistas entendemos que hay que llevar al terreno de la política esas ideas. Mi acercamiento se dio en el comienzo del kirchnerismo, al que veía con expectativa positiva, pero te diría que me fui convenciendo a medida de las cosas que fue haciendo.
—A un peronista clásico no te hubieras acercado.
—Seguramente. ¿Pero era Antonio Cafiero un peronista clásico? Yo tuve una excelente relación con él.
—Fuiste diputado hasta 2017. Ahora volviste, ocupando el lugar que dejó Juan Cabandié. Tenés de jefe de bancada a Máximo Kirchner, que, como Juan, es mucho más joven, ¿cómo te llevás con esa diferencia de edad?
—Muy bien. No tengo problema. Trabajo rodeado de gente mucho más joven que yo.
—En el caso del kirchnerismo en particular, hay un salto generacional. Hablamos de personas menores de 40 años.
—Cuando empecé mi vínculo con Néstor Kirchner, y sobre todo cuando empezamos a tener un trato frecuente, me pidió un día que le diera una charla a un conjunto de jóvenes de una agrupación que se estaba formando.
—Que se llamaría La Cámpora.
—Que se llamaba La Cámpora. Estaban todos esos muchachos. Wado De Pedro, el “Cuervo” Andrés Larroque y Juan Cabandié, entre otros.
—Comenzaste siendo una suerte de tutor económico.
—No tanto. Néstor Kirchner me pidió que les diera una charla con mi visión de lo que pasaba, de las medidas que hacían falta. Lo hice con gran satisfacción. Así que quiero decirte que a todos, que eran mucho más jóvenes que ahora, los conozco desde hace mucho y tengo una buena relación desde entonces.
— Eran veinteañeros.
—Claro. Con muchos de ellos compartí banca en la gestión anterior. Tengo una excelente relación con Máximo Kirchner, con quien es muy fácil dialogar.
—¿Es muy distinto a la mamá?
—No me gusta hacer esas comparaciones. A mí no me resulta difícil dialogar con Cristina.
—¿La ves distinta a lo que era cuando era presidenta?
—Sí. Y tiene enorme claridad sobre que actualmente está en otro rol. Juega muy bien su rol actual. Una tarea que define muy bien Alberto Fernández cuando lo chusan. No hay que desaprovechar el conocimiento, experiencia, inteligencia de una persona como Cristina como vicepresidenta. Pero eso no quiere decir que él no sea el presidente y que tome todas las decisiones. Sería un desperdicio no usar esa inteligencia y experiencia.
—No ves posibilidad de conflicto en ese vínculo.
—Muchos ven lo que desean. Se mezclan las cosas. Para mí y para muchos, en el no conflicto está centrada una buena porción del esperable éxito de esta gestión. Todos los gestos que hemos visto hasta aquí indican que hay conciencia del equilibrio y de los roles. Pero también quiero aclarar que no sería dramático que en alguna cuestión Alberto y Cristina no coincidieran y tuvieran una diferencia. El valor es poder encauzar las diferencias y que no se conviertan en rupturas. Porque si no caemos en cierto maniqueísmo. Si decís todo que sí, es el escribano, el Congreso se transforma en la escribanía del Ejecutivo. Si cuestionás sos opositor, estarías en disidencia. Nunca me asustó debatir, nunca me molestó. El problema no son las discrepancias, sino cómo se resuelven las diferencias. Soy optimista respecto del futuro.
—En el mes de diciembre encontré 19 columnas tuyas publicadas en cuatro diarios: PERFIL, “Ambito Financiero”, “Página/12” y “Tiempo Argentino”. Me dedico profesionalmente a esto y escribo mucho. Sin embargo, realicé ocho columnas y cuatro reportajes como este. Vos me superás.
—¿Tendría que escribir menos?
—No, este año cumplís 80 años. ¿La receta está en la hiperactividad y en recibir tales respuestas?
—Las neuronas son como los músculos, se entrenan. Si no vas al gimnasio, tus músculos se ponen flácidos. Si dejás de hacer funcionar las neuronas, se achanchan. Está demostrado que la mejor ecuación se da cuando uno las hace funcionar, y con felicidad.
—¿Influye el hecho de que estés casado en segundas nupcias con la que era tu secretaria hace más de cuarenta años y que sigue siéndolo?
—Son cuarenta años. Pareciera que sí. Te diría que ahí hay varias claves: en el trabajo, soy el presidente del banco y ella es mi secretaria. Pero en la vida ella tiene su vida y hace las cosas que le gustan y tiene la absoluta libertad de poder hacerlas. Eso también me permitió no estar sujeto a ciertos niveles de exigencia. Tenemos una relación construida a lo largo del tiempo compartido. Quiero ser muy cuidadoso en el uso de los términos: somos recíprocos en respetar la voluntad de las inclinaciones y lo que el otro quiere hacer. Mi mujer hace una cantidad de actividades cotidianas intensísimas. Se levanta más temprano que yo. Hoy el despertador en mi casa sonó a las 4.30. Va al gimnasio muy temprano.
—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—Me preguntaste todo lo que tenías ganas pero agregaría un concepto: la sociedad argentina no tiene suficientemente clara la gravedad de la situación del país. La conjunción de los datos de deuda, el déficit fiscal, el desempleo, la caída del producto bruto, la destrucción de empresas nacionales, el deterioro de los institutos de ciencia y tecnología, el castigo a las economías regionales, el deterioro de los sistemas de salud, de educación, es de una enorme magnitud. Va a exigir un gran esfuerzo y una muy buena gestión pero habría que pedirle al pueblo argentino, a la ciudadanía, que no se olvide rápidamente del punto de partida, que es verdaderamente dramático. Es grave. La situación de la Argentina que dejó el gobierno de Macri es como dijo el otro día Martín Guzmán, un desastre.